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低碳经济是否经济?--文字实录

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《论道》节目嘉宾熊焰(左)与韩晓平(右)在录制现场

《论道》节目嘉宾熊焰(左)与韩晓平(右)在录制现场
 

主持人:观天下风云,与永图论道,大家好!这里是贵州卫视高端对话节目《论道》,我是李崑,首先让我们用热烈掌声欢迎我们的嘉宾主持博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生以及我们两位特约嘉宾,一位是北京环境交易所董事长,北京产权交易董事长,熊焰先生,另外一位是中国能源网副总裁韩晓平先生,有请几位。

  主持人:一年前,当我们说到低碳经济这个词汇的时候,相信很多人还是非常陌生的,但是,一年之后,现在如果我们打开网络搜索这个词汇的话,会惊讶地发现,它成为了本年度最热门的关键词。那么我们对于低碳经济到底有多少的了解呢?这其中有没有我们对他的误读呢?带着这些问题呢,我们要开始今天的节目。现在,先让我们来看一个短片。

 

  短片:

 

  这个五月,两座中国最现代的城市——北京和上海, 再次成为各方关注的焦点。北京车展,引人侧目的,不仅仅是那些豪华跑车,还有新能源汽车。而在上海,举世瞩目的世博会,同样成为了绿色技术的展示舞台。

 

  低碳,这个曾经的陌生词汇,热度可见一斑。各国在其中看到了下一个经济增长点;企业家,从中看到了无限商机;而普通公众,也已经认可它代表了更现代的生活方式。可是,这样一个热门词汇,至今并没有一个公认的定义。

 

  龙永图:低碳经济生活方式,低碳经济变成一个筐,什么都往里面装

 

  于是,争议也就随之而来。尤其是对中国这样的一个发展中国家,有人说,骑自行车代替开汽车,减排少了,可是效率又降低多少呢?反对高耗能,高排放,高速工业化进程中的我们,是否会因此而低速?

 

  熊焰:我们该做的就是在发展,减排,这几个字作出一个平衡的选择。

 

  使用高科技,固然节省资源,可是生产高科技产品又消耗了多少资源呢?发展新能源,巨额的投入,是否一定能够带来高额的回报呢?

 

  韩晓平:在一开始使用一些技术的时候,一定是更贵,但是用这个东西的时候效率更高,

 

  在众多的质疑者看来,低碳经济,似乎并不经济。很显然,如果让低碳经济,而不是这个词汇真正走入公众的生活之中,这样的疑问必须回答。

 

  在这个时机,百人会携手《论道》嘉宾,从社会责任与市场机制的双重价值 , 对此做出了辨析,思想精华,与公众同享。

 

  今天我们请到了《低碳之路》一书的作者,北京产权交易所董事长熊焰,以及中国能源网副总裁韩晓平,与博鳌亚洲论坛秘书长龙永图,一起《论道》-《低碳经济是否经济?》。

 

  第一部分

 

  主持人:我想咱们一开始,先请问一下几位嘉宾,你们今天来的时候是开车来的吗?坐车也算啊。

 

  韩晓平:都是开车来的吗,我想,因为地方太远了。

 

  主持人:韩老师是,熊老师呢?也是,龙先生肯定也是了。我觉得一年之前可能大家对这种交通方式肯定没有什么异议,但是现在呢,我估计就有人会说了,几位太不低碳了,有没有这种说法?

 

  韩晓平:是,是会有这样的压力。

 

  主持人:那么现在我们想给大家介绍一种现在最时髦的交通方式,就是我手里的这个模型,自行车。那么,我们就在说了,像包括自行车这样的低碳方式,现在都被大家所提倡,但是什么样的生活方式算是低碳呢?我们想请几位专家在这里给我们做一个解读。

 

  熊焰:我们所谈的低碳经济,或者叫低碳生活,我首先有一个提示,就是不要把它庸俗化,低碳生活并不是要压抑人们正常的生活需求,不是降低人们现有的生活质量,让我们去当那种现代的“苦行僧”,而是在保证人们正常的生活需求,正常的生活质量,并且逐渐提高的这样一个前提下去改掉那些奢靡的,炫耀的,浪费的,特别高碳的生活方式。

 

  主持人:韩先生你怎么看?

 

  韩晓平:其实低碳我认为它是一个代名词,它背后就是我们选择什么样的生活方式,其实最后背后是能源技术的进步和能源技术的革命。  

 

  主持人:嗯,是一种进步的选择,龙先生您呢?

 

  龙永图:其实要谈低碳生活方式,首先还是要把低碳经济,低碳技术搞清楚,然后再谈到低碳生活方式, 据我的理解,所谓低碳经济,实际上就是低能耗,低污染,低二氧化碳排放,以这些作为主要特征的一些经济。我觉得把低碳经济,低碳技术弄清楚以后我们再来谈低碳生活方式,这样的话会比较准确一点,不然的话低碳经济生活方式,低碳经济变成一个筐,什么都往里面装,

 

  主持人:龙先生提到了低碳经济我们需要解释一下它的这个正确的含义,那么,两位专家你们能不能在这里给我们做一个解读呢?

 

  熊焰:因为我是学理工科的,所以我呢就简单地画了一张图,用一张图表是不是有助于大家比较扼要地,粗线条地,

 

  主持人:图文并茂。

 

  熊焰:但是比较全面地了解一下什么是我们所说的低碳经济,或者叫低碳转型,我用了一个词叫低碳转型的路线图。

 

  首先低碳这个话题怎么来的,为什么我们现在讨论低碳,它是由于两个因素导致的,一个因素就是能源的约束,另外一个因素约束是气侯的变化,这两个因素就导致了国际社会的比较一致的行动,

 

  特别像中国,我们是第一,二氧化碳排放国,我们也制订了我们的国家目标,到2020年,我们的单位GDP二氧化碳排放的强度要降低百分之四十到百分之四十五。国家目标定下来,要实施国家目标,它就会采取一系列的政策与法律,行政手段,政策手段要与经济手段相结合,就是市场机制要起作用,同时最重要的一个机制要用技术进步,这三管齐下,抑制整个国民经济体系的低碳的变化,这就是我们所说的低碳经济的基本的框架。

 

  主持人:感谢熊先生,非常专业而且详尽的解读。

 

  第二部分:低碳是否就是高科技?

 

  主持人:很多人之前都会认为,说这个低碳经济可能是跟高科技产品更多地联系在一起,那么有人就会有一种说法了,说低碳经济算不算就是高科技?

 

  韩晓平:这话是这样的,我们这个人类,我们之所以坐这儿,我们像人,因为我们会用火,没有另外一个动物会用火,所以整个人类文明的过程都跟我们驾驭能源有关系,我们过去用薪柴的时候,我们建立了农耕社会,后来我们用煤炭和蒸汽机,我们建立了工业文明,再后来,我们使用了石油,使用了电力,我们建立了后工业文明。到今天,信息技术和各种各样的新能源技术可能进一步地推动我们走向一个新的时代。这个时代就是低碳的时代。

 

  主持人:你的意思就是说,你认同。

 

  韩晓平:背后都是技术进步的结果。

 

  主持人:熊先生你怎么看呢?

 

  熊焰:最核心的确实是技术进步,就是全社会的能源使用效率的提高,全社会的碳排放的降低,最重要的背后的力量是技术进步,但是这里技术进步的叫做什么时候取得突破,多高的代价,多大的成本,市场化普及的成本,这是需要我们关注的。

 

  龙永图:为什么在国际谈判当中,关于气侯变暖问题的时候,核心问题就是发达国家转让技术的问题,其实发达国家经过那么多年的发展的话,实际上他在治理污染,减少排放方面,他们拥有很多先进的技术,就是他不愿意转让,或者转让费用非常高昂,所以这个问题确实是整个国际谈谈当中,非常重要的一个焦点,就是怎么样把低碳的技术能够更快地普及到全世界,使得我们低碳经济能更快地建立起来,

 

  主持人:谢谢几位精彩的观点。刚才几位都谈到了,说这个低碳的背后是这个技术革命的推动,那么技术革命,现在有人就说了,能够享受到这种革命所带来的成果人,应该还是少数人,比如说,举个例子,像汽车,我这里有一个模型,这个汽车是混合动力型的,应该说,大家都说它好,但是我们也知道,它比普遍的汽车造价要高出一大截,而且它的脚踏板还有点问题,现在有人就说了,说只有少数人才能享受这种低碳的高科技成果,那么,我们就想问问,低碳现在是不是一种奢侈品了,现在变成了。

 

  韩晓平:其实低碳也未必就是一种奢侈品,因为我们知道我们在一开始使用一些技术的时候,它可能是贵的,就是当时我们放弃石头,我们不再进行石器时代,原因并不是因为用铁用铜比用石头更便宜,一定是更贵,但是用这个东西的时候效率更高,还有其它的好处,所以我们选择了铁,选择了石头。所以我们走出了石器时代,所以今天同样的情况,如果我们选用一些更先进技术的汽车,不仅是能源消费减少,而且这个汽车可能未来为我们带来了更多的乐趣。比如它可能像动车组一样,给我们提供无人驾驶的交通,所以呢当我们的技术革命走向前一步的时候,我们会遇到一个新的蓝海,一个新的空间。

 

  龙永图:低碳能源的汽车,肯定是比较昂贵的,因为他刚刚投入市场,所以在刚刚投入市场的时候,我们觉得这个应该是一个方向,这个方向的话,为了使广大的消费者能够接受的话,我觉得可以有几种办法。一个是政府要给一定的补贴,他用种来鼓励,另外一种的话,就是比如一些经济上高收入的阶层,他主动的提出来,我用这个,用这种类型的汽车,这样的话,我觉得经过一段时间以后,新技术所造出来的汽车,用新能源造出来的汽车,肯定是用的人越来越多的时候,他们的成本就越来越降下来。这也是一个符合市场规律的,市场机制就会起作用,

 

  熊焰:这个低碳产品是否经济这个话题,实际上这里我们有一个我们怎么看,我们看现在还是看长远?长远就是龙先生刚才讲到的,随着市场的普及,随着规模的放大,规模经济它逐渐的会经济,这是一个自然的规律,第二个要看这样一个产品的生命周期,你比如说建筑,低碳建筑可能初期造价提高10%,但是整个建筑,这个建筑物的50年代的生命周期中,它降低能耗可能至少降低50%,综合效应肯定是划算的,

 

  还有一条就是这种低碳的产品的出现实际上是有一个自然改变跟受迫性改变的这么一个问题,整个全社会,全社会实际是全世界,当然包括中国在内的低碳的转变,不是你愿意不愿意,而是这件事情必然到来。

 

  韩晓平:我可以问大家一个问题,在座的没有谁没有手机的举手,谁有手机的举手。

 

  主持人:韩老师您刚落掉了一个。

 

  韩晓平:只有一个人,龙部长不用手机。你们用手机是因为,你们用手机比原来打电话更便宜吗?是不是?同样的情况,我们在采用低碳技术,在采用先进技术的时候,也并非是因为这个技术比原来更便宜,但是今天的手机对于我们来说,已经不仅仅是一个通讯的工具了,已经是一种我们一个新的时代的标志了,我们用它是一种我们进入到新时代的一种标志了,而且这个手机不断地扩展着新的功能,为我们带来新的生活。

 

  主持人:刚才几位讲了,这个低碳产品,那么我们现在有些人就说,在这个生产过程中,它可能排放的二氧化碳也是很多的,那么这样的一个过程,这样的一个生产过程,我们会不会是一种舍本逐末的这么一种做法呢?

 

  韩晓平:有些技术一开始可能这样,比如说我们在这个“延绵”太阳能电池做单晶硅,多晶硅这个生产过程中,光伏可能是一开始能耗多,但是随着技术不断进步,我们可以不断不断的降低,比如现在我们更多的用“太阳薄膜电池”,那么能耗就变得非常低,可能在未来几年,太阳薄膜电池的价格发电的价格就可以和我们燃煤的火电机组进行比较,所以这些新技术,随着我们更多的使用它,它就可以不断地降低价格。同时它给我们带来的是什么呢?带来了一片蓝天。

 

  第三部分:新能源是否合算?

 

  主持人:刚刚几位在畅想新中国的时候,我这里还有一个模型,今天我们的模型比较多。那么这个模型呢,它是瑞士人造的,是一个,不是普通的飞机,而是一个太阳能的飞机,这个飞机呢,现在已经据说是实验品的飞机,已经是升空成功了,但是就是刚才几位提到的,它这个造价非常不菲,是5.5亿人民币,而且载客量是非常少的,在畅想新生活的时候,有时候我们大家都会想知道,什么时候我们能够坐上这样的飞机,什么样的人能坐上这样的飞机。

 

  韩晓平:这个飞机可能离我们还是非常非常遥远的一件事情,但是对于现在来说,其实我们还有更多的一些选择,更现实的一些选择。比如现在我们修的一条高速火车,我们可以从广州到武汉,三个小时,我们就没有必要再去坐飞机去飞这一趟,因为你可能要花四个小时飞完这个航程的所有的时间。

 

  主持人:这算低碳。

 

  韩晓平:对,火车的能源利用效率是远远高于飞机,飞机而且消耗高频率的能源,所以我们这个实际上有更多的选择可以帮助我们逐步逐步的改变我们的生活。

 

  熊焰:因为我们主要的现代人类的交通方式,航空,海运,陆地运输中的火车,汽车,实际呢,给我们的比较是在比较什么呢?是如何做到效用最大化,效用最大化就是总的收益减去总的成本,以前呢我们可能算的是一些常规的成本,今后我们算成本可能能源也要算。如果加能源费,你这个能源成本怎么算,如果环境,与能源相关的环境,如果再加上巨大的费用,我们怎么算,最后这个时候就算出来,叫划算不划算,经济不经济。

 

  主持人:那么我们可不可以这么理解,低碳经济应该是一种比较划算的经济,在之后的技术发展比较成熟的过程当中,可以这么讲吗?

 

  嘉宾:对,任何经济学算的都是要划算嘛,收入最大,投入最小。

 

  主持人:那么对于新能源而言,尤其是目前的这种技术水平,应该说现在的技术还不够这么成熟,那么有些地方,有不少地方就建了像这种风电啊,太阳能啊,还有像这种生物能源等等,这种设施,而且呢这种投资应该说是大规模的投资,几位觉得这样合适吗?这种的做法?

 

  韩晓平:这个还是方向,但是现在可能出现一些不协调的问题,比如说建了很多风电,它不能够有效地并网,那么就是电网的建设和我们整个的使用还不能够匹配,

 

  熊焰:小平把核心难题说出来了,就是并网问题,太阳能和风能它发的电都是不规律的,有的时候需要电的时候它不来,不需要电的时候,供上来了,电网是不能储存的,因此它对电网的冲击很大,所以现在的电网,今天的电网对这种电称之为“垃圾电”,是不欢迎的,但是今后的电网改造的一个方向,电网要智能化,要能够接入,允许这些可再生能源比较顺利的接入。所以说我们相信随着整个电网的这个改革,我们的今天的风能和太阳能不是过剩,是远远的不够,还有很大的发展空间。

 

  主持人:还有很大发展空间,我们也希望这个低碳之类能够越走越好。谢谢!今天应该说我们带来了许多朋友对于关于这个低碳概念的困惑。比如说其中有一些朋友就提到了,例如像这个电动车,那么废旧电池的处理呢,应该说可能也会造成比较大的污染,而且它处理上也比较麻烦,比较困难,那么像这种情况下,对于这种发展低碳经济,它所存在的这种潜在的风险,几位怎么看呢?

 

  韩晓平:其中不用担心,如果你要是不相信的话,你可以把你车的电池卸下来放在路上,你明天早上看还在不在哪儿?因为呢,实际呢现在已经形成了一个行业,他会把这个电池收走,然后去重复利用,所以我觉得这个问题本身呢,只要我们往前走,我们会想出很多很多的办法。市场,刚才熊总在讲,市场这只手,就会产生作用,这只无形的手,就会把很多问题最终把它理顺。

 

  主持人:熊先生您看呢?

 

  熊焰:当一个变化到来的时候,我们采取开放,积极,宽容的这样一种态度去应对它,逢山开路,遇水建桥,未来是不可知的,未来出现什么困难,我们现在也不能很清晰的描绘它,但是整个社会转折的大的方向已经出来了,还是那句话,问题会有的,困难会解决的,明天可能会更好。

 

  龙永图:关于能源的问题上,大家一定要想清楚,一定要会用可再生能源代替那些不可再生的能源,这是一个问题,一个基本常识,所以在这个问题上,我觉得市场还是要起一定的作用。我记得七十年代石油危机的时候,以后出现了整个一个十年的可再生能源的一个大发展的这样一个阶段,在日本和其他一些国家。其中我觉得市场的力量可能还发挥得不够,我们有时候用这个石油和用这个煤实在是太便宜了,这样就使得我们整个进行可再生能源创新方面的动力不够,当然我们还考虑到了经济的问题,考虑到效益的问题,怎么样平衡这两个方面的问题,我觉得还是一个两难的选择,但是人类总是会做出一个正确的选择的,就是用可再生能源来替代那些不可再生的能源。

 

  第四部分:低碳经济的中国之路?

 

  主持人:好,谢谢!嗯,刚才给三位看到的这三个模型,应该说他们有一个共同的必备的材料,就是金属,金属呢我们也知道,它是一种高耗能,高排放的这种行业,像我们中国现在有人说了,就是不应该太多的热心于低碳经济,因为我们自己还处在一个高速工业化的阶段,那么对于这种说法,几位怎么看呢?

 

  韩晓平:其实我们现在要盖房子,大家都要去住房子,肯定要去修路,去架桥,肯定消耗更多的钢,所以从目前来说,我们可能还是需要更多的去积累这些钢,但是呢我们在这个过程中,我们要减少出口,因为我们更多的出口以后,我们就背负了更多的压力,特别是环境的压力,所以呢像一些低端的产品,一些高耗能的产品,我们应该尽可能减少他们的出口。

 

  主持人:出口方面,龙先生是专家,这点您同意韩先生的意见吗

 

  龙永图:但是有时候,实际上并不是那么理想化的,有一些比如说高耗能的一些产品,一些劳动密集型的产品,总得有人去做,

 

  那么关键是在国际社会进行谈判的时候,能够理解你这个国家为了全世界在这个方面能够享受这种高耗能的产品,和劳动密集型的产品确实付出了代价,他要承认这个代价,但是现在在国际谈判当中,他就不承认这个代价,不但不承认,而且还要指责你,认为我们中国在制造污染,在浪费能源,进行大量的排放,所以应该把整个世界当成是一个整体来看,把国际分工当中所出现的很多问题,气侯变暖的问题也好,排放问题也好,都把它联系起来,才能够得到一个公平的结论,不然的话那些真正为全世界承担了很大责任的国家和一些人群,反而受到不公平的对待,我觉得这是在当前国际贸易谈判当中一个非常重要的问题。

 

  主持人:熊先生。

 

  熊焰:龙先生刚才讲到这个话题是非常重要的,实际上现在呢,国际社会谈判实际上是叫做忽略了一些话题,或者有意无意的忽略了一些很重要的关键点。

 

  比如说,一个国家的发展阶段是不是,是不能逾越的,中国现在正处在工业化,城镇化的这样一个发展阶段,中国如果在某些方面,比如说减排方面,付出了过大的成本,而引致整个中国经济发展速度大幅度的降低,这对世界是一种不负责任,实际上是不负责任,  

 

  再一个最重要的,发展的权利是不能剥夺的,中国作为最大的发展中国家,我们发展的权利不能剥夺,所以我们该做的就是在发展,减排,这几个字作出一个平衡的选择。

 

  龙永图:所以在这个过程当中,我们既要看到我们要大力的发展这个低碳技术,但是我们也不能回避一些高碳的行业,

 

  如果中国要搞低碳经济的话,我们中国的很多行业都不能搞,那样的话,我们中国工业化刚刚开始没有多久,我们正处在工业化的中心,我们的很多工业部门,很多那些需要能源消耗比较多一点,可能会产生一些污染的,可能要进行一些二氧化碳排放的,所以这些产业都不能搞,那我们中国的经济就受到很大的制约,

 

  我觉得这里面有一个矛盾,这个矛盾怎么解决,一个是靠技术,第二个是靠刚才熊老师讲的一些政策,法规,约束我们自己,还有一是条靠市场机制来鼓励我们的企业,使用低碳技术,来使我们的一些可能产生污染,可能产生耗能比较多的行业和一些企业能够真正的变成低碳的企业,

 

  主持人:龙先生的意思就是不要把低碳妖魔化,要慎之又慎,熊先生您有什么观念?

 

  熊焰:我同意龙先生刚才的这个看法,我去年九月份在美国哈佛大学有一次演讲,我给大家讲了一个故事,我说国际社会好像一个大家庭,欧美,欧洲呀,美国呀都是六七十岁的老先生了,生活很富足,而且吃得很少,很好,也基本不用干什么活了,因此他的排放自然就少了,我们中国人就是这个大家庭当中的二十来岁的小伙子,力气活主要是我们干,而且我们家生活不够那么好,基本吃的是粗粮,干活,长身体阶段,又吃粗粮,我们自然排放多,一边要求我干着活,一边要求我不排放,这不公道,也实现不了,所以说,哥本哈根谈判,谈来谈去,焦点在哪里?实际上是一个发展空间之争,所以有的专家讲,要警惕叫做减排与引进的发展陷阱,

 

  主持人:那么我们要问一下韩先生,像刚才熊先生所说的这种低碳引进之下的这种发展陷阱,我们怎么才能让自己小心,不要掉进这个陷阱当中。

 

  韩晓平:其中从我们自己来说,即便没有这个碳的问题,我们也必须改变我们的增长模式,改变我们的经济结构,什么原因呢?我们算一算,我们现在有多少能源能够支撑我们的经济持续发展,按照我们现在的这种方式,我们如果再继续烧这么多煤,都会影响我们的生活环境,所以对于我们来说,我们一定要改变我们的增长方式,我们还是要提高我们的能源利用效率,减少我们的环境污染,继续沿着这条低碳的路走下去。

 

  主持人:好,谢谢几位精彩的观点。

 

  第五部分

 

  主持人:那么我们这里,请问几位专家,我们跟同类的竞争对手相比,我们在节能减排方面做得怎么样呢?是不是做得比较好呢?

 

  熊焰:空间太大了,咱们不说最先进,比较先进的,美国,比较先进的美国,我们是美国总能耗的四分之三,我们的GDP是他的三分之一,我们就在能效上追美国,美国是我们能源效率的三倍,我们就追他,追美国,用比如二三十年,二十年吧,我们追上美国,就非常好了。

 

  龙永图:这里面有很多技术,所以如果美国不能够在这些技术,节能减排的这些技术上来和全世界,特别是像中国这些发展中国家进行分享的话,那么美国指责任何一个国家的节能减排做得不好,就是这样。

 

  熊焰:道义上他就站不住脚。

 

  主持人:好,谢谢几位!嗯,那么,我们在这里,也想问,就目前中国的这种发展阶段,我们对待迎接这个低碳经济,应该抱着什么样的心态呢?

 

  韩晓平:其实这对我们来说,这是一个机遇,我们可以通过我们的市场,然后把很多的东西消化,一些技术,然后通过我们的制造能力,把这些东西成本降低,最终我们可以后发制人,最后变成我们一个新的产业,变成我们一个新的核心竞争力,所以这是一个机会。

 

  熊焰:实际如果按照行业的技术比较呢,在中国在很多行业的技术上,与美国等发达国家会差出十年、二十年、三十年,就是有“待差”,但是在能源一些相关技术,我们是差,但是是年差,没有“待差”,因此如果我们组织得好,动员得好,很有可能在新能源及相关领域,实现所谓弯道超车,就是看转弯速滑,我就切进去,看准方向,一加劲我就切进去,跑到前面去,有这种可能性。因此实际,这确实是关乎到我们未来的这种综合实力,综合竞争力非常关键的一个领域。

 

  龙永图:关于中国对低碳经济的看法的话,我觉得我们也是处在一种很矛盾的一种状态,我们在国外进行谈判的时候,我们要告诉他们,我们中国还是发展中国家,我们不可能丢掉这些所谓你们讲的高碳经济,全部搞低碳经济,使我们的所有产业都是低排放,低污染,零排放,不可能的,

 

  但是我们回到过的时候,我们要给我们的企业讲,我们搞低碳经济是为了我们自己,如果我们的产业发展起来,但是造成严重的污染,这个对我们子孙后代,对我们自己也是不负责任的,

 

  我觉得在我们国内应该辩证地把这些问题讲清楚,老百姓有时候一看这个报纸就搞不清楚了,到底咱们是个什么态度,这两个矛盾看起来是矛盾的,但实际上是统一的。

 

  主持人:熊先生怎么看待这种矛盾的心情?

 

  熊焰:我觉得龙先生这觉得是一个过来人,代表我们谈判的过来人的这种心态,实际上我有一个参加谈判的朋友,谈判组成员聊一下,我说建议叫做“高举减排大旗,坚守发展空间,积极低碳转型”。

 

  韩晓平:实际上对于我们来说,我们就想到邓小平当年为什么说,改革开放一百年不动摇,其实我们这次低碳不仅带来了一个经济技术发展的机遇,更带来一个改革的机遇。因为低碳就面临着我们要对我们的社会系统进行一此深刻的改革,只有通过深刻的改革,才能使我们这个国家整个跟上时代的进程,所以我们抓住这个机会,好好的做好我们的改革,做好我们的发展。

 

  主持人:高举大旗,坚守原则。好,谢谢!

 

  第六部分

 

  主持人:今天我们请到的这几位嘉宾都是学者,学者说话都是言简意干的,但是我们特别想知道,像我们刚才讨论的这个低碳经济,他的发展重点应该在什么地方?

 

  熊焰:低碳实际上是三个层面吧,第一个层面呢,从事低碳的核心产业,比如说是能源,特别是一些能源产业,可再生能源产业,大概这是国家的战略性所谓新型产业,要加快发展,这里当然也包括新能源汽车,等等一系列的产业要迅速的提升起来。

 

  另外一个层次,就是我们所有的国民经济各个行业,全国民经济体系的能源消耗降下来,实际上就是能源效益。

 

  第三个就是老百姓我们日常生活中如何大幅度地低碳化,倡导低碳生活,这三重含义。

 

  主持人:这是您所说的三重含义。

 

  韩晓平:在座的可能大家知道,我们现在处在什么时代,我们处在信息时代,所以呢信息技术,当信息技术和能源进行深度整合的时候,我们的能源利用效率可以大幅度提高,你们知道不知道,什么能源是最清洁,最高效的能源?

 

  主持人:韩老师老考我们,要不你就自问自答吧。

 

  韩晓平:好,我告诉你们,节约下来的能源是最清洁,最高效的能源。节约下来的?怎么节约呢?我们可以用信息技术,比如我们发展智能电网技术,我们就可以在我们需要的那个地方里进行照明,进行供能,不需要的地方我们可以不供,这样的话,这个能源利用效率可以成倍的提高,而信息技术通过智能电网呢能够优化整个的系统,同时为各种各样的新能源提供一个自由接入的一个环境。所以这样的话就第二步带来了新能源技术的广泛的采用,

 

  那么新能源,我们讲电动汽车,电动汽车如果不是两三吨重的话,它的节能效率并不会太高,如果我们再通过新材料技术,把这个电动汽车,全部用碳纤维或者其他的一些材料来做,重量减轻,几百公斤,那我们这个效率会进一步的提高,所以呢就是围绕着信息技术、新能源技术和材料技术展开我们现有的能源革命和新技术革命。

 

  龙永图:其实我认为我们应该对老百姓来讲,更多的宣传一下低碳的生活方式,我觉得这一点可能更有意义,因为低碳的技术对于我们很多老百姓来讲,都是一些可望而不可及的事情。但是我觉得每一个老百姓如果是都能够自觉地过一种生活的方式,这个是马上就可以做到的事情,所以我觉得搞低碳经济也好,低碳生活方式也好,还是从我做起,从点点滴滴做起,这一点我觉得是目前最有意义的事情,特别是我们中国,刚刚步入小康社会,特别是到了一些大的城市里面,我认为那种浪费,奢侈的作风越来越严重,所以在这种情况下,提倡低碳的生活方式,我认为是最具有现实意义的,这是我最感兴趣的一件事情。

 

  熊焰:龙先生刚才讲的这个话题,实际上,我们改革开放三十年,其中一个重要的叫做学习也好,赶超也好,仿效也好的国家是美国,实际美国是一个典型的高碳消费的国家,你看美国人大房子,独立的大房子,大汽车,悍马,那个冬天在屋子里只穿一件T恤衫就行,夏天屋子里进去直打哆嗦,冷得。

 

  韩晓平:所以人均消耗“八吨”标准油。

 

  主持人:我们听到一个说法,说全球人如果按照美国人的消费习惯去生活的话,需要22个地球,有这么可怕吗?

 

  熊焰:这么讲,美国两亿多人口,占全球的20%左右的人口,它消耗了全球能源的四分之一,那要如果中国美国两个国家,中国学美国,这两个国家,把全球能源用完了,所以我认为龙先生刚才讲到的,就是人们日常的消费模式的这种改变,也确实是叫做意义非常大。

 

  主持人:那么也请两位专家在这里给我们支支招,在这种普通的生活当中什么样的方式算是低碳生活方式?

 

  韩晓平:其实就是一些选择,那么有可能坐地铁,坐公共交通的时候,你就去坐公共交通,有可能骑自行车能够到的地方,你就骑自行车,你如果开一个空调就不要开两个空调,在家里,往往这点点滴滴的选择,实际上你就在为环境作出一些贡献,

 

  主持人:像女孩子少买几件衣服进也是为这个环境作出贡献。

 

  韩晓平:够穿就行了,何必堆在满满的衣柜里呢。

 

  熊焰:你比如对我而言,当然,最近天也暖和了,我就开始走着上下班,再一个我的办公楼在四层楼上,我在我的博客上就写了,我说倡导爬楼,不坐电梯,只要我离开办公室,比如四个小时以上,我就会把电脑给关上,我离开办公室就会把灯给关上,实际这就是我们生活,我们身边的点点滴滴,

 

  主持人:低碳要从生活的细节做起,

 

  嘉宾:唉。

 

  主持人:好,谢谢几位!

 

  主持人:那么在节目最好,刚才我们给三位展示了我们今天的三个模型,我们想将这三个模型送给三位。每个人可以挑选其中的一样东西,在您挑选的时候,也给我们大家讲一讲您挑选的理由,好不好?来有请我们的工作人员。

 

  韩晓平:这是比亚迪汽车?不是。

 

  主持人:是混合动力汽车。

 

  韩晓平:那我要这汽车吧。因为我们正在进入汽车时代,我们更多人都在买车,所以我们现在希望这个汽车,能够尽快地提供更清洁的,比如混合动力,或者是我们的插电式混合动力汽车,那么需要解决的问题呢就是我们到处能够找到插电的地方,现在我们希望电网公司也好,各个企业也好,能够给我们提供更多的插电的地方,这样的话,能够加速这汽车能够普及。

 

  主持人:谢谢!您为什么选择自行车?

 

  熊焰:选择自行车呢应该说它的这种除掉节能之外,它的这种震外部性是最大的。它能够锻炼身体,它能够很风光的兜兜风,所以很好。所以我就想我们的叫做低碳生活,要与我们的日常的生活,与我们的综合效应结合起来。能够促进综合效应最大化,实际这是最好的一个方面。

 

  龙永图:刚才对话当中,我知道这个不是一般的飞机,是用太阳能来作为能源的一个飞机。当然这个可能离我们最后商业化,可能还有很长的路要走,但是我始终相信,而且我们这代人应该是最尊重科学家的,科学家可以给我们带来很多我们根本不可能够想象可以实现的东西,所以,我希望科学技术能够引领我们走向一个更加低碳的一个时代。

 

  主持人:好,谢谢几位!那么三位作出了他们自己的选择,同时也给出了我们他们现在的理由。那么,给出他们这三样东西,应该说我们的目的达到了,我们的负担送出去了,我们的生活能变得更加轻松,更加简单,我们想这也许就是低碳生活的意义所在吧。那好了,我们这期节目到这里就要结束了,感谢几位嘉宾带给我们的精彩的内容,也感谢现场观众朋友的热情参与。观天下风云,与龙图论道,我们下周同一时间再见!

 

 

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